振り飛車は飛車を振る手が一手損 ←これ

1: 名無し名人 2021/06/13(日) 17:21:32.10 ID:Jr46zSP2
言いたい事は分からなくもないが
居飛車も有力な居飛穴、ミレニアム、銀冠等に囲うために
角を動かす必要があるから釣り合いは取れている

5: 名無し名人 2021/06/13(日) 17:40:35.56 ID:va22uedb
対抗形で囲う際に角が邪魔にならないのが振り飛車のメリット

8: 名無し名人 2021/06/13(日) 18:00:08.85 ID:kk6xduaj
一手損を意識して飛車振る奴はそんなにいない。生粋の居飛車党が
遊びでやるならそう思うかもしれないが、振り飛車を主力にしているなら
一手損なんていう意識は一切ない。とにかく自分の得意な形にしてしまえば
後は駆け引きでどうにでもなるという大局観でやっているしな。ただ何回も
やっている相手だと自分の得意な形でやらせてくれないから、そういう駆け引きが
将棋の醍醐味。

9: 名無し名人 2021/06/13(日) 18:03:59.12 ID:FvDTR2Ji
駒組に含まれた手順と考えれば損もへったくれもない

10: 名無し名人 2021/06/13(日) 18:07:00.41 ID:fqMpABDQ
感覚的な物だが振り飛車は玉が狭い。左辺を攻略されると銀冠だろうが穴熊だろうがたちまち潰される。居飛車だと右辺が破られてもまだまだやれる気がするし、上部に逃げれるケースもある。

14: 名無し名人 2021/06/13(日) 19:41:08.17
得ではないけど言うほど咎めきれないよ

15: 名無し名人 2021/06/13(日) 19:41:22.86 ID:aPwU4QgB
相手が原始棒銀やってきた時だけ振ります。
あれは居飛車で相手するのめんどくさい

37: 2021/06/14(月) 19:37:43.18 ID:ea84QZwV
>>15

> 相手が原始棒銀やってきた時だけ振ります。
> あれは居飛車で相手するのめんどくさい

俺もそれ。対原始棒銀の時限定の振り飛車党

19: 名無し名人 2021/06/13(日) 20:46:33.46 ID:YdI76lbU
四間飛車が棒銀を受けるのに三間に振り直すのが手損というのはまあわかる

20: 名無し名人 2021/06/13(日) 21:19:20.18 ID:KhgiiApA
三間飛車だと角道を開ける手が飛車先突く手も兼ねるし
向かい飛車なら居飛車が飛車先を突く手を自分の手にできたりするじゃん

22: 名無し名人 2021/06/13(日) 22:02:57.56 ID:Jq2eOzXO
ソフトの見解だと手損というより2筋が1番効いてるから動かすな(元に戻せ)だった記憶がある

24: 名無し名人 2021/06/13(日) 23:30:18.27 ID:lWPKVuXm
角頭が弱いからってことだっけ

25: 名無し名人 2021/06/13(日) 23:33:00.46 ID:YdI76lbU
対抗形の居飛車の場合、飛車は2筋にいたほうが突破したときにダイレクトに桂馬を取れるから
変に飛車を動かすさないほうが良いということはよくある

26: 名無し名人 2021/06/14(月) 00:04:30.41 ID:oGxLXafO
てゆうか、そもそも昔は相掛かり=2筋の歩を伸ばして飛車を働かす
ってのが王道だったんだよ。
角道も止めて、飛車を振るなんて。。。って考えはそのころのもの。

矢倉だって、77銀と角道を止めるのはかなり違和感があったらしい。

27: 名無し名人 2021/06/14(月) 00:16:49.05 ID:M7JtORG8
そもそも手損関係ない
飛車の初期配置は相手を固く囲わせない配置なのに、
それをわざわざどかして固く囲わせてしまうのが損というのが正しい
自分が固く囲うために、相手にもっと固く囲わせてしまう振り飛車は棋理に反している
だからAIに振った局面持たせるともとの位置に戻すという現象が起こる

28: 名無し名人 2021/06/14(月) 00:35:57.19 ID:iShuM8dS
居飛車が悪くなる理屈はないが、では良くなるか、というと、角換わりみたいなパス戦術がメインの課題もあるわけで、まだ何ともいえないでしょう。相がかりだって今は飛車先交換のタイミングを見計らうのがテーマだし、まだまだ可能性はあるよ。

33: 名無し名人 2021/06/14(月) 01:39:45.97 ID:rqEzLukD
AIレベルでも勝てると思うよ
20年30年後に進化したAI同士だと振り飛車が全く勝てないなんてことが起きるかどうかだね

38: 名無し名人 2021/06/14(月) 19:50:51.38 ID:PoiQIyQQ
対抗型にした方が分かりやすくないか?
相手が振るなら振らないし
相手が振らないなら振る

39: 名無し名人 2021/06/14(月) 22:06:50.76 ID:7BIjgFJA
飯島流引き角見て四間から向かいに振り直す奴ほんと草
こっちは8八の隙があるから角交換するわけないのにな

40: 名無し名人 2021/06/15(火) 00:36:18.24 ID:f2P+Uirm
振り飛車は 飛車を振る手が 一手損

川柳かと

42: 名無し名人 2021/06/15(火) 10:00:47.46 ID:ZTRojAi+
水匠3改で雁木っぽい出だしすると、飛車振っていいよって言ってくれるよ
初手で振っても戻せとは言われないし。
右四間飛車や袖飛車も従来のソフトより評価してくれる

43: 名無し名人 2021/06/15(火) 15:08:03.64 ID:MtaG1R62
お前ら振り飛車が損と言い切れるくらい将棋を極めてるか?
弱いやつがそんなこと言っても虚しいだけだぞ

45: 名無し名人 2021/06/15(火) 15:51:03.63 ID:C84Qoy+m
居飛車党が初期位置から全く動かさずに勝つってわけでもない
振ることが勝敗に直結するレベルはかなり遠い

46: 名無し名人 2021/06/15(火) 17:43:40.60 ID:nqLpIGoH
アマチュアなら全然ありだと思うけど
ノーマル振り飛車で居飛車穴熊に組まれてノーチャンスで負けるプロは虚しくならんのかな

47: 名無し名人 2021/06/15(火) 17:54:53.71 ID:bAWKLU3a
完全に無策で挑んでるはずがないので
途中の研究手で失敗した結果そうなってるんだろう

48: 名無し名人 2021/06/15(火) 19:15:10.62 ID:cPlIATRI
そう考えると、藤井猛じゃないけど、全ては角があんなところにいて邪魔なせいなんだよな
角が無能なせいで飛車を振るのか、序盤をどうするかに頭を悩ます

49: 2021/06/15(火) 19:30:14.97 ID:vOUoB7Gu
居飛車も角は邪魔だけどな。矢倉とか雁木とかは特に。

50: 名無し名人 2021/06/15(火) 19:33:10.33 ID:UHeUqdzY
右四間や居角左美濃は角の存在が強い

51: 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2021/06/15(火) 19:57:55.34 ID:tFnl2lmS
これには師匠も思わず苦笑い

@honekawa5
【悲報】藤井聡太7段。飛車を振った途端に悩ましい手だと難色を示す。常に居飛車をすすめて来る模様。

no title

52: 名無し名人 2021/06/15(火) 20:02:25.47 ID:89ZFN8Oc
>>51
それ面白いねw

54: 名無し名人 2021/06/15(火) 20:03:17.35 ID:+L3H/dOX
藤井猛は振り飛車は美濃に組むための戦法と言っている
つまり美濃を組むのに邪魔な飛車をまず動かすという
それは矢倉に組むために角を動かすのと何が違うのか

59: 名無し名人 2021/06/16(水) 11:29:05.82 ID:CKJ/X7LF
>>54
相矢倉戦で角を動かすのはお互い様
対抗形で飛車を動かすのは振り飛車だけ

56: 名無し名人 2021/06/15(火) 22:04:36.63 ID:i4Nx9epI
イビ穴、やぐらは
角の照射に当たるのが気になるねん
欠陥ちゃうか

57: 名無し名人 2021/06/16(水) 11:08:41.01 ID:cEnhK9Ml
そうだな。
最近の矢倉模様は、矢倉に組んで玉が中に入ることが少なくなった。

58: 名無し名人 2021/06/16(水) 11:23:13.91 ID:gsJ4nrf6
飛車を振るだけならぶっちゃけ大した損じゃないと思う
1手損角換わりや横歩取りの1歩損と同じくらいの微差でしか無い
不利飛車になるのはその後の駒組みがショボいから
美濃囲いとかやってるからどんどん不利になっていく

60: 名無し名人 2021/06/16(水) 11:45:13.24 ID:wQ6TY2hR
菅井、久保はまだ最前線だからこの2人がB2辺りに落ちるか居飛車等に移った時が振り飛車終焉の時

61: 名無し名人 2021/06/16(水) 14:09:29.44 ID:DdETvSBL
藤井猛が前に解説の時に言っていたが、相手の飛車角が直射する左辺には玉を持って行きたくない
右に囲いたい
そのために飛車にどいてもらう
それが振り飛車の感覚だと

藤井聡太は飛車を振る一手で飛車の働きが上がっているとは思えない、だから振らないと言っていた

どちらも一理あるな

66: 名無し名人 2021/06/16(水) 20:30:37.01 ID:Kgctf4mb
>>61
玉を右に持ってくって事だと突き詰めると糸谷流右玉とかにもなるんじゃないの
まぁ糸谷はよく力戦派って言われるけど本人はむしろ理論的に考えてるみたいに言ってたし
あと糸谷自身が中段玉は好きって言ってて実際4段目に上げる玉の将棋もやったりと
本人なりにはちゃんと自分の理論に則ってやってるんだろうなとは思う

78: 名無し名人 2021/06/17(木) 20:40:27.02 ID:L+Ok9Lbg
>>66
昔、山田道美九段が「振り飛車は右玉の一種」と言っていたな。
だが、玉が薄くて、流れ弾が当たりやすい右玉(その代わり、陣形のバランスはいい)
と比べて、玉を固めて捌いて勝つ振り飛車は対照的にも見える。

62: 名無し名人 2021/06/16(水) 14:36:30.41 ID:Qdkk6hod
AI見てああだこうだいうだけが関の山の俺たちではその感覚は理解できないな

63: 名無し名人 2021/06/16(水) 18:41:22.20 ID:vdvQVv9+
飛車も角も強力な駒なのに、序盤の囲いを作るときだけはこうも邪魔者扱いされるとはね
角をどうこうするより、藤井猛の言うとおり何も考えず飛車動かした方が話し早いわな

64: 名無し名人 2021/06/16(水) 18:59:53.49 ID:jUtxbL4M
振り飛車は9八香と手待ちしたり、高美濃に組んだりすることを考えると、飛車を振る
1手がそれほどダメージとは思えない。
右側の好位置に玉を囲える投資と考えておかしくない。

65: 名無し名人 2021/06/16(水) 19:05:53.71 ID:6q079a2H
飛車を使いこなせないなら
向かい飛車にして
飛車同士をフリーズさせるのもアリやろ

67: 名無し名人 2021/06/16(水) 21:22:35.34 ID:1ajdKPAV
糸谷流右玉は同格相手だと勝ちづらい戦法
飛車は簡単に渡せないわ玉は戦場に近いわで神経を使いすぎる

79: 名無し名人 2021/06/18(金) 14:05:37.25 ID:gJ8iG1FY
>>67
右玉ってそもそも飛車を渡すような展開にあんまならなくない?
自陣一段目をずっと守ってる守備駒のイメージなんだが

69: 2021/06/17(木) 10:19:17.60 ID:Z1gTlrrY
藤井君にノーマル四間飛車で指してもらえば、俺たちでも勝てるのかね?

72: 名無し名人 2021/06/17(木) 11:45:28.98 ID:USORyfDX
>>69
ノーマル四間飛車の相手をコテンパンにしてるから序中盤や必要な手筋は頭に入っており100%無理

87: 名無し名人 2021/06/19(土) 19:37:40.77 ID:N0Lw9cO4
右玉は下段がスカスカな上に薄いから飛車をぶった切ったり囮にする順が使いにくいのは確か
有段者なら皆分かることよ

88: 名無し名人 2021/06/19(土) 19:44:17.63 ID:pyU559hV
逆に右玉相手にするときは強引に飛車交換を挑むと良くなる

89: 名無し名人 2021/06/19(土) 19:54:24.10 ID:uLbAKrsX
右玉を語るスレになってて草

90: 名無し名人 2021/06/19(土) 20:22:29.03 ID:r99ztfLW
対振り右玉なんて勝ちにくい戦法プロでは指されても年に数回だしな

91: 名無し名人 2021/06/19(土) 21:46:34.51 ID:YG9d/8r6
振り飛車だと角が狙われるから厳しい

92: 名無し名人 2021/06/19(土) 21:50:54.71 ID:h+UcaL7A
YOU、玉頭銀で居飛車の角を負担にしちゃいなよ

93: 名無し名人 2021/06/19(土) 22:03:29.02 ID:JWZ3m1GF
結局思想が破綻してるんだよ
玉を囲います→やっぱ相手に囲われるときちーwから居飛車にします
な藤井システムや地下鉄含みが有力視されてる時点で終わってる
ちんたら美濃に収まってたら相手に美濃以上に囲われて不利で結論出てるのに、美濃囲いがコンパクトでコスパいいとか嘘つき続けるのやめなされ
飛車を振るとか美濃を見せるとか全部ブラフ
本当は相手が美濃以上の囲いを目指しに行くところに奇襲を仕掛ける戦法
「敵玉囲わせ嵌め嵌め戦法」にでも改名して。

96: 名無し名人 2021/06/20(日) 22:54:13.08 ID:udKpAxIn
デフォルトで飛車角が同じ方向向いてて攻めやすく、飛車が盤上で一番の弱点である相手の角頭を睨んでるのにわざわざ飛車振る不利飛車党www

97: 名無し名人 2021/06/20(日) 23:43:02.19 ID:JUPMLfbq
>>96
その理屈だったら攻撃力高いもの同士で殴り合ったら先手が勝つんだから
後手で振り飛車に活路を見出すのは自然ってことになるんだぞ

102: 名無し名人 2021/06/22(火) 11:08:11.00 ID:0kzX7aEz
戦前に刊行された棋書には、振り飛車は消極的で推奨しないみたいに書かれているな
戦法としては知られていたし、定跡もあったが、あまりよい戦法とは考えられていなかった
戦後に振り飛車が流行したときも、芹沢・山田・加藤などは振り飛車を嫌っていた

103: 名無し名人 2021/06/22(火) 20:14:36.75 ID:T+3NhWDS
>昔、といっても17,8年前、まだ振り飛車ブームの起こる前だが、
>木村名人を始め数棋士が寄り集まったときに「振り飛車」論争をしたことがあった。
>当時、棋界を支配していたのは「振り飛車悪し」の観念で、
>その理由とするところは
>(1)飛車を振る一手が損
>(2)角道を止めるので、都合二手損の意味合いがあり、
>従って守勢に陥る、というのであった。

升田九段の本に書いてあった

104: 名無し名人 2021/06/25(金) 10:00:49.82 ID:XjuzMdk8
飛車を振る手が1手損で不利というなら、1手損角換りは、完全に不利な作戦ということになる。

105: 名無し名人 2021/06/25(金) 10:03:05.49 ID:8Kx2i0oC
突き詰めれば一手使ってまで飛車を振る価値があるのか?という話になる

106: 名無し名人 2021/06/25(金) 10:09:29.25 ID:b68BST6D
手筋を一番再現しやすいのが振り飛車なんだからアマは全員振り飛車指してりゃいいでしょ
記憶力でカバーできる範囲で強くなれるんだからさ

107: 名無し名人 2021/06/25(金) 10:59:52.38 ID:zxGBbpum
序盤で「2手損をした」ことが現実にどれだけマイナスになるかだな
右辺に美濃で玉を囲うための手数と考えれば、無意味な手損ではない
そもそも振り飛車は相手に攻めさせて、その流れに乗って捌いて、玉の固さを頼みに
終盤の決戦に持っていくものだから、守勢は望むところだ
振り飛車の欠点は、「居飛車側も美濃や穴熊に囲われたとき、振り飛車の長所がなくなる」
ことにある

108: 名無し名人 2021/06/25(金) 11:42:51.74 ID:KhkS3WdB
振り飛車の長所は居飛車より安全に囲い易いこと
居飛車は玉が振り飛車の角に睨まれてるからな
安全に堅く囲うならミレニアム

109: 名無し名人 2021/06/25(金) 20:47:37.90 ID:KhFXtC2k
手損ではなく2筋に飛車を置くのが角頭の弱点を狙って合理的なだけでしょ

110: 名無し名人 2021/06/25(金) 21:05:46.83 ID:DNFT1nf1
ソフト的には三間飛車の評価がもっとも悪い
これは、振った時点で相手の右桂馬が働くようなものだからだろう

111: 名無し名人 2021/06/25(金) 21:06:13.93 ID:/iZAY7hf
何を言っているんだしっかりしろ

113: 名無し名人 2021/07/06(火) 00:37:10.80 ID:UKdyX7LE
バカばっかw
弱いやつほどわかったような気になるゲームだよな

114: 名無し名人 2021/07/08(木) 11:35:42.58 ID:P5wjxBVZ
そのとおり
人間風情じゃ、わかったような気になる程度がせいぜいなんだよな





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