振り飛車って言うほど不利飛車か?

1: 名無し名人 2022/06/18(土) 14:46:19.18 ID:txU2dBUE
人間最強の藤井も振り飛車に負けることがあるし
ソフトレベルなら不利でも人間レベルならそこまで不利ではないんじゃ

26: 名無し名人 2022/06/21(火) 07:21:00.20 ID:xsPsUs5d
>>1
「ソフトレベルなら不利」これが重要

今ではどんなアマチュアでも人類より強いソフトに棋譜解析で検討できる時代

ソフトレベルで不利なら、ソフトに緩手を教えてもらえるから即修正できる。同じ手は二度と食らわない。

振り飛車の負けは棋譜解析すると評価値がずっと居飛車に振れっぱなしで、これで負けたらどうしようもないという局面になる。

だからソフトレベルの緩手が、ソフトが人間の道具になったことで人間の勝敗に直結するようになった

28: 名無し名人 2022/06/21(火) 11:57:44.12 ID:PdBL57cA
>>26
右足が降りてくる前に左足を上げて左足が降りてくる前に右足を上げるのを
繰り返すと空を飛べるみたいな話?

30: 名無し名人 2022/06/22(水) 21:52:26.94 ID:VgHz3RHa
>>28
空を飛ぼうと思ったときに居飛車号で飛ぶと飛行機を墜落させてぶっ壊す度に専属のインストラクターがどこで操作を誤ったのか教えてくれる
振り飛車号で飛んで墜落すると「お前が飛べないのはそもそも設計図自体が悪い」と言われてどうしようもないみたいな話

31: 名無し名人 2022/06/23(木) 04:44:12.97 ID:gsw+pHTO
その飛行機は人間には絶対に乗りこなせない代物だけどな

37: 名無し名人 2022/06/23(木) 22:02:57.39 ID:gsw+pHTO
>>30
世界チャンピオンにぶっとばされる度に専属のトレーナーがなにが悪かったのか教えてくれる( ・`ω・´)キリッ

43: 名無し名人 2022/06/24(金) 17:23:56.98 ID:m/aIBPD2
>>37
対戦相手はよっぽどのことがない限り自分と同格だと思うよ。
教えてくれるのが世界チャンピオンすら軽く吹っ飛ばせる人知を超えた存在。

振り飛車党はここ最近世界チャンピオンにはなれてないね。

4: 名無し名人 2022/06/18(土) 16:24:40.27 ID:sApmP8fO
アマは心配しなくていい

9: 名無し名人 2022/06/19(日) 01:20:39.56 ID:WqZw0IY4
>>4
×アマは心配しなくていい
○人間は心配しなくていい

5: 名無し名人 2022/06/18(土) 18:09:54.88 ID:0gOmqIPe
不利っちゃ不利だが飛車振って一手損した程度の不利
一手損して自分が慣れた展開に持ってけるなら悪くない

6: 名無し名人 2022/06/18(土) 19:41:11.81 ID:zgIsX7H8
そもそも、中盤で互角の局面はいくらでも見るし、単純に飛車を振る棋士が弱いのが多いだけだろ。

8: 名無し名人 2022/06/19(日) 01:19:30.78 ID:w3NjSxkQ
永瀬の振り飛車に負けてたな

10: 名無し名人 2022/06/19(日) 09:14:06.86 ID:UXqM2KNF
手損をする戦法なんか振り飛車以外にも多々あるからなぁ
代表的なのは戦法名に「一手損」がわざわざ含まれる「一手損角換わり」あたりか
これは居飛車な訳だが、戦法に限らず「手待ち」や「指す手が無いときは端歩を突く」なども手損と説明するプロがいるわけで戦術のひとつにわざわざ余計な一手を費やすのはよくあること
飛車を振る一手が問題と考えるのはナンセンス
居飛車の地下鉄なんか飛車を下段に引き、さらに振るんだから2手かける訳だが問題あるか?
3手角や4手角なんかそれこそ飛車を1回振るより手間をかける
一手一手に意味を持たせ、意味があるなら損ではないんだよ

11: 名無し名人 2022/06/19(日) 09:34:10.34 ID:aboWIqja
アマは「指してて楽しいから」で振り飛車でいいんだよ
あと振り飛車もある程度指せないと道場での香落ちに困る
自分は2割~3割は振り飛車指すように心掛けてるわ

12: 名無し名人 2022/06/19(日) 10:03:46.99 ID:uDDBBJ4P
指す戦型を絞らないと経験値を積めず二段辺りで頭打ちなんてことになりがち
振り飛車は指す戦型を絞りやすいのがいいのよ
居飛車で絞るなら1手損角換わりになるのかな

13: 名無し名人 2022/06/19(日) 12:24:26.76 ID:aboWIqja
指す戦型を絞っちゃうと狙い撃ちに合い易くなるだろ?
自分は居飛車各種(相掛り、角換わり、その他)とノーマル振り飛車を
バランスよく指していくことで相手に対策立てられないようにしてる

19: 名無し名人 2022/06/19(日) 14:04:26.39 ID:Wof++DVZ
飛車を振ると評価値は落ちるが、その評価が
正しいとはかぎらない。
ソフトの読みどおりに進めていっても
差が広がらず延々と続くこともある。

相居飛車でも一手損角換わりは評価値が落ちるけど
具体的に咎める手段は存在しない。

人間的に互角なだけでなく、将棋の神様から見ても
互角なのかもしれないよ。

41: 名無し名人 2022/06/24(金) 15:05:48.66 ID:VsGO/+ER
>>19
それは言えてる
昔のソフトは飛車を振ると評価値がガクンと下がったみたいだけど
例えば最新の水匠で先手中飛車や後手四間飛車を検討してもほとんど評価値は下がらないんだよね
いすれソフトがさらに進化したら居飛車だろうと振り飛車だろうと評価値は1(千日手)に収束するかもしれない

20: 名無し名人 2022/06/20(月) 00:04:03.08 ID:d+wiAc2a
手損はそこまで気にならないけど相手の角がこっちの飛車先を睨む形が本当に無理

21: 名無し名人 2022/06/20(月) 01:11:48.26 ID:yJBXx69P
角こそどうでもよくない?
大抵どっかで交換になるし、交換にならなければ相手玉睨んでるし

22: 名無し名人 2022/06/20(月) 06:51:19.75 ID:6ZYHATNE
つーか普通に居飛車で相手の角頭を攻めるのが一番合理的だろ

23: 名無し名人 2022/06/20(月) 06:59:06.74 ID:uHPru/lz
女流棋戦で居飛車が粉砕されてるの見ると振り飛車つえーって思っちゃうね

24: 名無し名人 2022/06/20(月) 15:16:35.11 ID:g6OPomdR
美濃囲いが安定していて負けにくい。これだけで有段者も夢ではないので初心者にはおすすめ。

25: 名無し名人 2022/06/20(月) 15:29:50.86 ID:jZo/CkiR
飛車がFREE

27: 名無し名人 2022/06/21(火) 10:27:15.11 ID:63HCy7C4
まあそんなのプロでもソフト通り指すなんて無理だけどね

29: 名無し名人 2022/06/22(水) 21:48:57.34 ID:VgHz3RHa
>>27
振り飛車の新工夫は絶対評価値を落とすから一回発動するともう二度と使えないのがデカイ

新手一生とは昔の話で今は新手“一勝”だとはよく言ったもんだよ

暴銀だってもう研究されつくして再び日の目を見ることはない

居飛車は振り飛車が落とす評価値分だけふざける余裕がある。こいなぎ流右玉とかはその典型例

34: 名無し名人 2022/06/23(木) 10:55:59.85 ID:YKORF5Iv
>>29
居飛車だって同じ作戦続けるのは無理だろその理屈だと
振り飛車の強みは少し悪くても一気に崩れにくいところだから
対応されたらそれはそれでやるだけだろう
居飛車は対応されたらいきなり勝負出来ずに負けになりかねんが

42: 名無し名人 2022/06/24(金) 17:19:55.73 ID:m/aIBPD2
>>34
例えばプロ間では後手四間飛車に対して、先手居飛車は後手が82玉までいったら端歩突き居飛車穴熊、72玉のまま耀竜含みで駒組してきたら右銀急戦、システム調で早めに64歩を決めてきたらミレニアムって言う作戦をもう何ヵ月もやってるけど未だに同じ作戦がまかり通ってる。

それは評価値を落とさないから。

振り飛車の作戦には必ず「弱点」があるから初見では負けても解析すれば絶対対策決定版がある。
居飛車の作戦は単なる新手じゃなくて答えの可能性がある。
それをされたら振り飛車はどうしようもない。

44: 名無し名人 2022/06/24(金) 17:52:59.62 ID:ZGpbe7F5
>>42
同じ作戦がまかり通っているのに、なぜ未だに後手四間飛車が指され続けてるのか考えてみるといい

32: 名無し名人 2022/06/23(木) 05:03:39.45 ID:cQk3H1r0
振り飛車専用AIにプロが居飛車で挑んでも勝てないんでしょ?

35: 名無し名人 2022/06/23(木) 11:07:03.35 ID:FYaVsDxu
ボクシングなら相手のパンチを全部交わして自分のパンチを当てれば世界チャンピオンになれます

36: 名無し名人 2022/06/23(木) 21:58:25.05 ID:HsFjGCl4
ここで右足を495ミリ踏み込むと相手の剣がこちらの頸動脈の1ミリ横をかすめていくので
そこで相手を斬れば勝てます

38: 名無し名人 2022/06/23(木) 23:14:26.18 ID:jGT9vRft
つまり、肉を斬らせて骨を断つですね。
最近は肉を斬らせたつもりが骨までなんて事が多いみたいですが。

39: 名無し名人 2022/06/24(金) 09:57:16.76 ID:t87O6Wmi
今はどんなアマチュアでもメイウェザーの動きをスローで検討できる時代です。
だからみんなメイウェザーのボクシングをするべきです。

45: 名無し名人 2022/06/24(金) 18:16:26.32 ID:fuYAnWFt
同じ作戦やってもそれで居飛車がいつも作戦勝ちしてるかというとそんなことは全くない

46: 名無し名人 2022/06/24(金) 19:15:44.10 ID:t87O6Wmi
将棋板見てると度々思うんだが、AIガー評価値ガーの人って、どの層に向けて言ってるんだろうね?
観る将、初心者、楽しく指したい層、プロには大きなお世話だし。
昇級昇段したい層にしてもアマ初段まではポカしない程度の序盤を勉強したら詰め将棋、必至問題、次の一手問題やりこんだ方がよっぽど役に立つ。
自分は初段なので、そこから上のことは分からないが、この「AI様によると云々」は誰得の話なの?

52: 名無し名人 2022/06/26(日) 15:46:25.44 ID:HMOnKag0
>>46
振り飛車は不利ではないと言う人にいや不利ですよ と言っているだけで、だからアマも全員居飛車を指せとかそういう話に発展させる気はない

いうなら横歩取り45角戦法でもしっかり研究すれば初段なんてラクラクなれるだろうし、45角戦法を研究するなんて無駄だからやめろとは言わない
でも45角戦法で不利になることはない!と言っている人がいたら、いや不利ですよと言う。それだけの話

48: 名無し名人 2022/06/25(土) 18:29:04.24 ID:PP5PHXhG
そもそも評価値の悪さと勝ちやすさは別だし
いくらソフトがいい評価値出そうがそれが人間的に決定版になることなんてない
70%とか凄い大差になるわけでもなんだし

49: 名無し名人 2022/06/26(日) 07:24:49.18 ID:jRZB9D8B
そもそも振り飛車の評価値は不当に低く出てる可能性が高いと開発者自身が言ってるんだけどね
まあ、言われなくても普通に指してれば感覚的に分かるもんだけど、評価値を盲信してる人には分からないんだろう
検討してても居飛車が仕掛けてよくなることはなくて、先に動いた方が悪くなるような局面に落ちつく
そっから先は完全に対人戦の駆け引き勝負
評価値ガー決定版ガーの人は振り飛車を指したことがないどころか検討すらろくにしたことがないんだろう

50: 名無し名人 2022/06/26(日) 07:28:02.04 ID:ovqu67tr
不利になったところで結局はどこかのランクに落ち着くんだから
金が絡むプロ以外は好きな戦法指ときゃいいだろ

40: 名無し名人 2022/06/24(金) 14:07:01.04 ID:ZGpbe7F5
スポーツで選手の能力によって最善のプレイは違うように
将棋も読みの深さや形勢判断の正確さなんかによって最善手は変わってくる
ソフトが示した手を覚えたからってそれで優勢にできるわけではないよ






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卓球のカットマンみたいなもんだよ
それ自体は難易度が高く不利な戦法だから採用者は少ないが
絶滅寸前になると全体的に対策がおざなりになるから、使用者が相対的に有利になる局面も増える
昔みたいに「戦法の二大看板」みたいな趣が無くなって奇手奇策の類にカテゴリが変わっただけ
指し方として無しと言う話ではないが、それだけを中心に戦えるほど甘いものでもない
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