駒落ちの人気がない理由とその改善案

1: 名無し名人 2019/10/08(火) 03:33:45.63 ID:MVmzzgXH
6枚落ちでプロやソフトと対戦するとわかるが
上手ガチの場合定跡通り指したら勝てない(もちろん手合違いは除く)

理由は2つあってひとつは端攻め定跡で突破しても下手はその後もたついて
△5七歩などの手を許し追い込まれるから
もう一つが平手戦と違って飛車角交換の後敵陣に打ち込むという大技が使えないからだ

しかもなぜか下手に「玉は囲ってはならない」「穴熊は上手をバカにしている」などという
暗黙の了解がありこれが下手を窮屈にさせている


ここで改善案を示したいのだが、それは「2枚落ち」+「下手が最初から駒台に飛車か角を持っている」状態で
対局すること。

これは技巧2の評価値でしらべると6枚落ちの初期評価値と変わらない。

敵陣に飛車or角を打ち込む余地を残しかつ二歩突切りか銀多伝を覚えさせ、
しかも6枚落ちと同等の実力差で遊べるというシロモノだが将棋板住人の評価はいかに?

5: 名無し名人 2019/10/08(火) 06:22:50.90 ID:PP6LKG6U
>>1
それで負けるのであれば、結局実力が足らないというだけのことでは?

7: 1 2019/10/08(火) 12:11:26.92 ID:bLz8qNKY
>>5
>それで負けるのであれば、結局実力が足らないというだけのことでは?

違う。
6枚落ちの場合端を破れば「もうそれでOK」だと下手は思っている。
しかし実際は「成香+と金+飛車(龍)」でジリジリ寄せる展開になる
その間に、上手の金銀や歩の突き捨てが入ったりして、下手玉が気持ち悪くなる展開になる
そして歩や香を渡すだけで一気に手を作られる。
一番多いパターンが「△5七歩と△5四香」をミックスされ、▲5八金で精算しようとして
手を作られ、数手先に詰めろをかけられること。

こうして負けた下手は「なぜ負けたのか?」わらからないまま終わる
感想戦やれば「ここで玉は逃げればいい」とか「挟撃体制を作れなかったからだ」と言われて
「そうですか」と言うがこころのそこでは納得していない

何故かというと敵陣に駒を打てないからだと思う

8: 名無し名人 2019/10/08(火) 13:27:05.90 ID:+wKivjm8
>>7
「なぜ負けたのか?」
その原因を追究するところに意味があるのでは?

ルールを変えて敵陣に駒を打てるようにしたとしよう。そうすると下手が悪手を指しても結果的に勝ててしまうことが多くなるだろう。
それはかえって悪い癖がつく原因になると思うのだが。

10: 名無し名人 2019/10/08(火) 14:00:35.89 ID:EqfGT4bq
>>9
間違ってるんだけど定跡書見ると、端破った時点で「先手必勝」で終わりでしょ

>>8
>「なぜ負けたのか?」
>その原因を追究するところに意味があるのでは?

純粋な勝ち負け論で言うと、最初から間違った手を指している。
相手は超格上の手合なんだから、きちんと穴熊か矢倉に囲うべき。
これで上手はお手上げなんだから。
矢倉に組めば必然的に雀刺しみたいな格好になって端攻めすることになるしね。

で、「定石通り端破ったあとの敗因」だが、下手の攻めがヌルイ、もしくは詰めろを想定した構想がないにつきる
でもこれってしょうがなくないですか?
6枚落ちの下手をやるような人に、「もっとビシッと攻めろ」というのは酷。

そもそも駒落ち、特に6枚落ち以下の場合、下手に勝つ喜びを味合わせる目的もあるんで
いたずらに上手有利の条件を揃える必要ありますかね?

14: 名無し名人 2019/10/08(火) 15:00:23.70 ID:+wKivjm8
>>10
少し下手視点になりすぎではないですか?

>いたずらに上手有利の条件を揃える必要ありますかね?

6枚落ちで上手有利の条件と言われても・・・。
まあ、6枚落ちでも下手が玉を囲うべきというところは同じ意見です。ただ穴熊は駒が偏るのといざというとき玉が脱出しにくいという点であまりよいとは思えません。

>>5でも言われていますが、6枚落ちでも下手が勝てないのであれば、まだ手合いが適切ではない、それだけのことです。
8枚落ち、10枚落ちにすればよいと思います。

15: 名無し名人 2019/10/08(火) 15:40:10.35 ID:EqfGT4bq
>>14
>少し下手視点になりすぎではないですか?
>6枚落ちでも下手が勝てないのであれば、まだ手合いが適切ではない、それだけのことです。

駒落ちは下手が要求するものだと思うんですよ
有段者が級位者を捕まえて「おい6枚落ちやるぞ」とはなかなかならないと思う。

下手にとって駒落ちがゲームとして面白くなければ廃れていきますよ
いまは24やウォーズで同手合と自宅ですぐに指せるから、みんな平手を望んじゃう

ということで駒落ちのルール改善を提案してみたんですが

29: ウォーズ六段 2019/10/10(木) 19:31:04.84 ID:8lzIcHkK
>>1
上手の駒組み どうするん?
下手が飛車か角のどちらかを持ち駒にしてて
上手がそれを自陣に打たせないように駒組みするのってほぼ不可能と思うんjだが

30: 名無し名人 2019/10/10(木) 20:55:43.45 ID:uWqVi8eq
>>29
ソフトに指させてみた(評価値は6枚落ちの初期値と同じくらい)



後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角
後手番
先手:
後手:
△6二銀 ▲4六歩 △7二金 ▲4五歩 △3二金 ▲4八銀
△6四歩 ▲7六歩 △6三銀 ▲4七銀 △5二玉 ▲3六歩
△7四歩 ▲3五歩 △9四歩 ▲9六歩 △5四銀 ▲4六銀
△6五銀 ▲7八飛 △4二銀 ▲3四歩 △7三桂 ▲3三歩成
△同 銀 ▲3四歩 △2二銀 ▲3八飛 △7六銀 ▲7八金
△9五歩 ▲同 歩 △8五桂 ▲8六歩 △9八歩 ▲同 香
△9七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △7五桂 ▲5六桂
△6二金 ▲6四桂 △4一玉 ▲7一角 △6三金 ▲8二角成

54: 1 2019/11/03(日) 18:53:02.29 ID:BUe1kY8o
某サイトに

「なぜ>>1は6枚落ちにこだわるのか。7枚8枚落ちにすればいいではないか」というレスがあったので
ここで返信しておく。

6枚落ちは、上手のうまく指し、下手がマゴつくと
上手は金銀を盛り上げ下手の角頭や桂頭、玉頭が狙いやすくなる。
したがって攻防戦が展開される可能性がある

7枚落や8枚落は攻防戦はほぼ起こり得ない。

2: 名無し名人 2019/10/08(火) 04:16:38.50 ID:0zZ8eAai
時間ハンデとか待ったハンデとかもやったけど、

手損(手得)ハンデ: 最初から美濃や矢倉や穴熊等をある程度組ませた状態からスタート

これがよかった。
最初にどういう囲いをするかによってバリエーションもあって楽しい。

3: 名無し名人 2019/10/08(火) 04:27:57.74 ID:RWa9x3Bo
最強駒落ちソフトNNUEkaiUに4枚落ちでほぼ勝てる定跡あるからねえ
(もちろん、時間的なハンデはありだけど)。
6枚落ちは流行らないよ、スライムを天空の剣で殴ってるみたい

4: 名無し名人 2019/10/08(火) 04:49:06.18 ID:UknLESiv
最新の最強将棋ソフトとトップ棋士が対局する 「駒落ち電王戦」 を開催すれば嫌でも人気出るよ

17: 名無し名人 2019/10/08(火) 16:52:22.06 ID:lLdW/FcF
>>4
かつて羽生さんは将棋の神が角落ちなら勝てると豪語してたから羽生さんとソフトが飛車落ちでやってほしい
もちろん公開対局で

26: 名無し名人 2019/10/10(木) 00:15:09.35 ID:dwD5u7si
>>4
駒落ち電王戦いいね
とりあえず角落ちから始めよう

13: 名無し名人 2019/10/08(火) 14:53:45.66 ID:d4dIoOyP
六枚落ち下手の穴熊は上手がガチだと入玉されて負けそう

16: 名無し名人 2019/10/08(火) 15:54:12.49 ID:2rHlMPNv
ネット将棋のせいか駒落ちってマイナーになったね
香、角、飛、飛香、二枚、ここまでは道場では必須科目みたいなもんだったな
香と飛は覚えるのが大変だった
4枚と6枚は将棋大観をさらっと読んだだけで、あまり経験ないけどね

18: 名無し名人 2019/10/08(火) 16:52:47.39 ID:qwFaQxYs
4枚落ちとか6枚落ちは
数の攻めを上手相手に練習させてもらうものなので、
そもそも勝負じゃない

19: 名無し名人 2019/10/09(水) 12:35:29.47 ID:l4lldbZo
勝負を面白くするための制度じゃなく教育の為のツールみたいな扱いだから楽しく遊びたい初心者は離れるんだと思う

23: 名無し名人 2019/10/09(水) 14:46:34.97 ID:QMooLkj9
駒の落とし方で頭が固いから
飛右金左香落ちとか
角両香落ちとか
自由度が欲しい

24: 名無し名人 2019/10/09(水) 17:07:31.27 ID:TU1bVkW2
上手が本気でやるなら、すぐに定跡を外すから勝負にならない
定跡どおり指せるかという練習の意味しかない

34: 名無し名人 2019/10/12(土) 02:53:06.72 ID:4i8qQkab
初期持ち駒ありはハンデならありだけど上達法としてはなし
駒落ちにはそれぞれテーマがあるからね

35: 名無し名人 2019/10/12(土) 05:09:37.14 ID:krFuk1KY
>>34
4枚落ちは本来は桂による中央突破の防御がテーマだと思うが上手が指しこなせてないよね

39: 名無し名人 2019/10/16(水) 04:57:13.24 ID:fTDj43g6
マジレスすると今の主戦場はネット将棋だから
駒落ち学ぶ必要がない

40: 名無し名人 2019/10/17(木) 08:37:22.47 ID:uiTbK051
最近上手で結構負けるなぁ
最強ソフト曰く、2枚までならまだやれるはずだが、上手の指し方なんて研究しても平手で役に立たないからな
結局駒落ちの存在意義がわからない

棋力に差がある人と対等の勝負ができるということくらい

43: 名無し名人 2019/10/19(土) 13:42:41.20 ID:ENUJQFcS
>>40
将棋普及に役に立ってると考えればいいじゃん

45: 名無し名人 2019/10/31(木) 07:30:12.84 ID:MhhCN/PD
駒落ちはつまらない
上手持ってね
結局相手のミス待ちになってしまう

46: 名無し名人 2019/10/31(木) 07:36:35.84 ID:6rDAZrg7
中原名人は(上手の立場では)角落ちより金落ちのほうが辛い、と言ってたなあ

50: 名無し名人 2019/10/31(木) 10:47:04.78 ID:RMVxBvEb
>>46
故・椎橋が奨励会のころ、試験的に銀落ちの上手をやらされて、棋譜が雑誌に載った
角落ちのほうがまだやりやすいとこぼし、定着しないで終わった

47: 名無し名人 2019/10/31(木) 08:45:25.69 ID:9gfRFSqf
駒落ちより持ち時間でハンデつけるというのはどんなもんだろうか?

48: 名無し名人 2019/10/31(木) 08:51:18.82 ID:9gfRFSqf
あるいは駒の数は変えずに下手は最初から馬とか竜馬とかそれでも足りなければと金を何枚とか

81: 名無し名人 2020/01/27(月) 00:49:32.57 ID:4ox/ZSTa
>>48
森内が子供の頃、父と指したのがそれで
初型から歩と飛角が成った形でスタートしたけど勝てなかったと言ってたな

49: 名無し名人 2019/10/31(木) 09:59:33.71 ID:8Oxreg9f
読んでも読んでも悪くなる変化ばかりだからイヤになるよな

52: 名無し名人 2019/10/31(木) 11:33:54.13 ID:8Oxreg9f
駒落ちが人気ない理由
・つまらない
・平手で求められる技術と異なる面がある

改善案
・棋力が近い人と平手で指す

以上

53: 名無し名人 2019/10/31(木) 22:24:17.87 ID:OGaq0SXU
6枚落ちでプロが上手ガチにさせば勝てないって最初にあるけど
プロが素人相手に6枚落ちでガチで指すことなんて有るんだろうか

よっぽど失礼な態度だったりとかで
上手を怒らせたとしか思えない

プロと(人と)駒落ちで指した人はいるの?

55: 1 2019/11/03(日) 18:56:18.26 ID:BUe1kY8o
追記

「6枚落ちは端から飛車をなりこんで、と金で上手の王をゆっくり寄せる過程を学ぶものである」という
レスがあったが、上手がソフトだった場合絶対にそんなことは許してくれない。

例えば9筋から飛車とと金(or成香)で上手玉を攻める場合、1筋まで追い込まねばならず、
と金や成香が到着するまで相当な手数がかかる
角切り定跡を用いた場合なおさらである

その間にソフトは確実に手を作ってくる

57: 名無し名人 2019/11/03(日) 19:07:22.24 ID:b5PwEnL7
級位者相手にときどき上手でやるけどあまり面白くないんだよな
先崎さんも本に書いていたけどプロとか指導者がやるべきでアマにはお勧めしないというのはよくわかる
つまらない理由はやはり大駒が使えない関係で入玉模様の抑え込みくらいしか作戦がとれないこと

改善案はつまらなさだからコマ落ちより待った4回とかそういうほうがいいと思う

59: 名無し名人 2019/11/03(日) 19:23:03.94 ID:Q3NZnN8x
6枚落ちは構造上、どうやっても端攻めが受からない

65: 名無し名人 2019/11/20(水) 02:04:11.86 ID:QJMvLJhl
てか下手を育てる為の駒落ちであって
敵陣のスキを見つける練習だし上手がギリ勝つことを目的としてると下手が精神的に折れるでしょw
上手がギリ負ける手合いが良い駒落ちだと個人的には思う

66: 名無し名人 2019/11/25(月) 15:50:20.06 ID:1Gct99Gu
>>65
ひふみんみたいにガチに勝ち行く人もいるじゃん

87: 名無し名人 2020/03/01(日) 09:24:59.07 ID:ENaXHgM3
>>66
アマとしてもそのほうがありがたい。
マトモにやったら勝負にならないからハンデとして駒を落としてもらっているだけであり、
アマ相手だからといって、勝負そのものは一切の手加減などして欲しくない。

88: 名無し名人 2020/03/01(日) 14:07:41.76 ID:INPGHfrE
それだとどんどんお客さんが離れて行ってしまうのが
経験的にわかっているようですね
アマの得意な形に組ませて、うまくさせれば勝たせる

89: 名無し名人 2020/03/01(日) 16:29:57.08 ID:JNvoU+1l
>>88
なんでそれで客が逃げるのか理解できない。
アマとしても「勝たせて」もらって嬉しいかな?
真剣勝負の上で自分の力で勝つから嬉しいものだと思うが。

90: 名無し名人 2020/03/01(日) 23:14:42.30 ID:NyyJk+WI
うまく負けるのがうまいんだろ
アマが見ると好手に見えるけど
実は悪手という手を指す

負けるとやっぱり悔しいようでね

92: 名無し名人 2020/03/02(月) 12:42:10.87 ID:pQFS5xPX
>>90
ソフトにかけられると困ったりする

91: 名無し名人 2020/03/02(月) 11:16:21.84 ID:1RJVLrUy
プロの先生にはアマを容赦なくフルボッコする勢いで指導対局してほしい。
もちろんマトモにやったら勝負にならないからハンデは必要だけど。
それで負けたら手合い違いというだけのことだ。

67: 名無し名人 2019/11/25(月) 21:47:11.66 ID:YStHQaUm
面白くない
駒落ちを指す機会がない
プロが新しい定跡を開発しない
駒落ちで実力差を埋めるのは無理がある

69: 名無し名人 2019/12/11(水) 22:45:06.50 ID:0kIwXLno
歩がぶつかったところの折衝とか駒落ちで学べるのにな

70: 名無し名人 2019/12/15(日) 02:17:47.26 ID:WsoWZimE
それはたしかに言える

51: 名無し名人 2019/10/31(木) 11:22:36.14 ID:OGaq0SXU
むかし中学生の頃に引退した棋士の人に6枚落ちを指してもらった
よくある66角から9筋を攻める定跡で攻めたら
上手84金じゃなく(普通はこれを角で切って突破成功)84歩から金銀で盛り上がられて突破失敗

9筋突破無理と思って仕方なく26歩と飛車先の歩を伸ばしたら
「これはいい手ですね。盤面を広く見てますね」ってめっちゃ褒めてもらえた

駒落ちってこういうことだと思う





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